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 Betreff des Beitrags: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mi 19. Okt 2016, 12:34 
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Wollte hier mal einen Dikussionsthread zum Thema Flugmechanik aufmachen.
Alles was das Thema Flugmechanik betrifft, warum verhält sich mein Flugzeug so?, darf hier diskutiert werden.

Zum Einstieg mal ein kleiner Exot:

Bild

Ein gleichzeitig vor - und (rueck -) gepfeilter Nurfluegel.

Wie verhät sich das Modell bei symetrischer Querruder Steuerung?
Hebt oder senkt es die Nase?


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hc_160.jpg
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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mi 19. Okt 2016, 12:45 
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CrazyCorwin
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Querruder links => Nase senkt sich
Querruder rechts => Nase hebt sich

Korrekt?

Meine Begründung: Wenn man die Ruder als Höhenruder betrachtet, hat das rechte einen größeren Hebel zum Schwerpunkt und ist somit dominanter bei Querrudereingaben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mi 19. Okt 2016, 14:05 
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Team Maulwurf
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Er rollt. Entsprechend der Frage.
Wenn beide Ruder symmetrisch - also in dieselbe Richtungen ausschlagen, wird bei der Auslegung eine Rollbewegung initiiert. Das liegt daran daß eines der Ruder vor dem Schwerpunkt liegt (wie bei einem Entenflügel) das andere dahinter (klassisch).

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Gruß, Thorsten

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mi 19. Okt 2016, 14:20 
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CrazyCorwin
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Das habe ich anders verstanden.
Ich habe an eine Querrudereingabe gedacht, bei der es keine Querruderdifferenzierung gibt (symmetrisch eben).
Auf die Zeichnung bezogen gibt es aufgrund der Querruderbewegung eine Rollbewegung, gleichzeitig aber auch ein Nicken durch die unterschiedlichen Hebel der Ruder.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mi 19. Okt 2016, 15:23 
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Wer baut denn sowas? :shock:
Hat das Konzept irgendwelche Vorteile?

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mi 19. Okt 2016, 15:28 
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Team Maulwurf
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Der Vorteil ist, daß es lustig ist. Ich glaube mich dunkel zu erinnern, daß ich sowas schonmal wo gesehen habe. Als real funktionierendes Modell.

TheRCFan hat geschrieben:
Das habe ich anders verstanden.
Ich habe an eine Querrudereingabe gedacht, bei der es keine Querruderdifferenzierung gibt (symmetrisch eben).
Auf die Zeichnung bezogen gibt es aufgrund der Querruderbewegung eine Rollbewegung, gleichzeitig aber auch ein Nicken durch die unterschiedlichen Hebel der Ruder.


Okay, schlagen sie gegensätzlich aus, wird bei vorn tief und hinten hoch die Nase des Fliegers hochgehen. Und umgekehrt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mi 19. Okt 2016, 15:49 
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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mi 19. Okt 2016, 16:08 
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Ich verstehe die Frage so, was passiert, wenn man Querruder steuert und keine Querruderdifferenzierung hat.

Ich tippe auf:
Querruder links: Nase runter
Querruder rechts: Nase hoch


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mi 19. Okt 2016, 17:11 
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Team Maulwurf
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Wenn man das Video genau anschaut sieht man was passiert. Es gibt eine Szene mit Langsamflug, wo die Flaps als Wölbklappen gestellt sind. Sie stehen gegenläufig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mi 19. Okt 2016, 17:25 
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TheRCFan hat geschrieben:
Querruder links => Nase senkt sich
Querruder rechts => Nase hebt sich

Korrekt?

Meine Begründung: Wenn man die Ruder als Höhenruder betrachtet, hat das rechte einen größeren Hebel zum Schwerpunkt und ist somit dominanter bei Querrudereingaben.


:daumenhoch: :up: Voll korrekt :D

WDZaphod hat geschrieben:
Wer baut denn sowas? :shock:
Hat das Konzept irgendwelche Vorteile?


Ist ja schon partiell mit dem Film beantwortet, ja sowas gibt es immer wieder mal (Auch Rutans hatte ein asymetrisches Flugzeug Ares ein jet, aber das ist eine andere geschichte.)
Es gab das auch mal in der RCJI Radio Controlled Jet International, da wurde rumpflos, die Turbine in der Mitte des Wings und das mini SLW am Fluegelende gedreht fuer verschiedene Geschwindigkeiten. War ein Projekt mit der Nasa.

Ich hab schon ne Weile nach nem Einstieg fuer so einen Beitrag gesucht, was Interessantes und Witziges eben.

Hier kann nun alles diskutiert und gefragt werden was irgendwie mit Flugmechanik zu tun hat und es steht dann geballt in einem Beitrag.
lg Matzito

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Do 20. Okt 2016, 11:33 
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Moin,

(ich hoffe mein Beitrag paßt hier rein, wenn nicht bitte löschen)

ich spiele schon seit längerer Zeit mit dem Gedanken mir einen Nuri zu bauen bei dem der Motor nicht hinten in Schubanordnung angebracht ist, sondern als Zugmotor, welcher überhöht auf dem Rumpf des Nuris sitzt.

Davon erhoffe ich mir 3 Vorteile:
- durch Zuganordnung des Motors eine geringere Geräuschkulisse
- durch die Motoranordnung keine Probleme beim Landen durch verhaken der Luftschraube, etc.
- (Kamera)Sicht nach vorne bleibt frei (kein Prop im Sichtfeld)

Meine ersten Gedanken dazu wie so etwas verwirklicht werden könnte?

Bild 1 = Ein im Netz gefundenes Bild eines Stratos Delta welches mit einem Höhenleitwerk versehen wurde und mit Quer + Höhe gesteuert wird. Hier einfach auf das Leitwerk einen Motor in Zuganordnung aufsetzen?

Bild 2 = meine Dragonfly von Ripmax. D.h. einen Leitwerksaufsatz mit Motor wie an der Ripmax auf das Delta / den Nuri aufsetzen. Steuerung würde dann auch mit Quer + Höhe (+ evtl. Seite) erfolgen.

Dateianhang:
Stratos PodmountMotor.jpg
Stratos PodmountMotor.jpg [ 360.87 KiB | 6103-mal betrachtet ]


Dateianhang:
Dragonfly.jpg
Dragonfly.jpg [ 811.69 KiB | 6103-mal betrachtet ]



Die größten Probleme sehe ich dabei in der Wirkung des Antriebes (Kippmoment) auf das Flugverhalten des Modells. D.h. zum einen optimaler Abstand des Motors zum Schwerpunkt des Modells und Motorsturz? Könnte man dies annähernd, irgendwie berechnen oder gibt es nur die Möglichkeit mittels "learning by doing"?


Ich habe schon mehrere "normale" Modelle, wie z.B. den Easy Pod, gebaut die über einen PodMountMotor verfügen. Bei diesen sitzt der Motor sogar vor dem Schwerpunkt und dennoch hat dies (nach dem Prinzip ausprobieren und verbessern) letztendlich zufriedenstellend geklappt, aber bei einem Nuri/Delta habe ich keinerlei Anhaltspunkte wie ich dies angehen könnte?

Dateianhang:
Easy Pod.jpg
Easy Pod.jpg [ 974.95 KiB | 6103-mal betrachtet ]


Ich weiß natürlich das so ein "Konstrukt" in der Summe seiner Flugeigenschaften niemals an einen "herkömmlich" befeuerten Nuri herankommen kann, aber es reizt mich eben die Möglichkeit sowas aus zu probieren. Das Einzigste was bis jetzt feststeht wäre die Propgröße und zwar sollte zumindest eine 8´´er Schraube möglich sein um einen Motor mit nicht allzu hohen KV-Zahlen verwenden zu können, momentan schweben mir diesbezüglich so ca. 1400-1500 KV dazu vor. Und die Spannweite des ersten Versuchsträgers sollte so um 1m sein. Zum Einen habe ich noch einen ungebauten Bausatz eines TekSumo hier liegen oder als Alternative könnte auch ein "Trond" mit entsprechender Spannweite relativ schnell aufgebaut werden. Oder ein Stratos (Delta) mit der original Spannweite von 80 cm wäre auch fix gebaut und sollte für erste Tests eigentlich auch ausreichen?

Gruß tumarol


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Do 20. Okt 2016, 16:09 
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Hi Tumarol,
na klar bist Du richtig hier!
Ja es gibt solche Konstruktionen mit hochliegenden Motoren. Durch den grossen Abstand zum Schwerpunkt erzeuge diese aber immer ein recht grosses Momentum den Schwerpunkt, da gibt es aber auch ein paar Tricks wie man das mit der Neigung sprich dem Sturz ausgleichen kann.
Mein letzter hoch liegender Motor war der vom Amigo:
Bild
Ich wollte den Amigo als segler und auch mit Motoraufsatz fliegen, d.h. mit Motor kam vorne ein akku dazu, deshalb habe ich den Motor ein bischen hinter den Schwerpunkt geschoben.
Durch die hohe Einbaulage hast du automatisch ein Nickmoment, das dem motorsturz (nach unten bei einem "Frontmotor") entspricht. natuerlich ist das hier etwas hoeher, deshalb versucht man durch das Drehen der Schubachse zum Schwerpunkt hin den hebelarm zu verkleinern.

Wenn man sich dann ueberlegt wann man den motor braucht?... wenn man steigen will, d.h. der Fluegel bekommt mehr anstellwinkel, dann schiebt der Prop genau nach vorne, das ist ja fast schon einen win win situation und durch das neigen der Achse bekommt man unten nochmal mehr platz also eine win win win situation.

Vergleiche das mal vor deinem geistigen Auge mit einem Motor der hoch ueber dem Schwerpunkt aber ein bischen davor liegt, da musst du ihn hoeher legen weil er neigung braucht und verlierst freigang zur Kabine also eher eine loose loose loose situation in einer eh schon schlechten einbaulage.

Wenn Du kannst schieb ihn ein bischen hinter den CG das bringt dir vorteile!
Egal ob er dort in Zug oder Druck anordnung werkelt.

Stell Deine Überlegungen und Skizzen ruhig mal hier zur Diskussion.....

gruss Matzito

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Do 20. Okt 2016, 16:50 
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ach nee, wenn der motor davor also vor dem CG sitzt muss die Luftschraube ja nach oben zeigen dann gewinnt man auhc bischen platz also man kann sich das schoenreden :lachen: .
Also vor dem CG Prop zeigt nach oben, dadurch kann er bischen tiefer weil man unten bischen platz gewinnt, nur der schiebt dann im steigflug nicht mehr exakt nach vorne wenn der fluegel anstellwinkel hat er hat eine Vortriebs und eine kleine Auftriebskomponente
Dateianhang:
Unbenannt.JPG
Unbenannt.JPG [ 31.51 KiB | 6071-mal betrachtet ]


Man muss es sich eben einfach immer mal aufmalen sonst vertut man sich und ich bin ja schon aelter :lachen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Do 20. Okt 2016, 19:26 
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Matzito hat geschrieben:
Hi Tumarol,
na klar bist Du richtig hier!
.....................
gruss Matzito


Danke Matzito das ich deinen Thread "entern" darf!

Da der Motor meines "Easy Pod", Foto siehe oben, vor dem Schwerpunkt sitzt benötigt dieser einen Motorsturz nach oben (Positiv). Man kann durch Verstellen des Motorsturzes das Nickmoment zwar etwas abschwächen. Erhöht man aber den Sturz zu stark, schafft man es das Nickmoment fast auszugleichen, jedoch verpufft dann ein ziemlicher Prozentsatz der Motorleistung da das Modell dann bei ansteigendem Schub den Vortrieb eher in ein Wegsteigen als in effektiven Vortrieb umsetzt.
Bei so einer Motoranordnung muß man immer versuchen den besten Kompromiß für den angedachten Einsatzzweck des Fliegers zu erreichen. Mir ist klar das dabei im Vergleich zu einer "normalen" Antriebsordnung ein derartig verbauter Antrieb immer eine schlechtere Energieeffizienz haben wird. War mir aber im dem Fall egal, zum Einen experimentiere ich gerne und zum Anderen hat ein derartiger Antrieb (zumindest für mich) auch seine Vorteile.

Nun aber zu meinem Vorhaben einen Nuri oder Delta mit einer überhöhten Motoranordnung in Zugversion:

- prinzipiell war mir klar das der Motor dabei am besten hinter dem Schwerpunkt sitzen sollte, nur eben wieweit, das ist mein aktuelles Problem.
- eigentlich dachte ich das dann dabei der Motorsturz ebenfalls nach oben zeigen sollte (positiv). Wenn ich deine Ausführungen mir ansehe gehst Du aber von einem Motorsturz nach unten (negativ) aus. Hmmh .... meine Dragonfly (Foto siehe oben) hat einen minimalen positiven Motorsturz, kann das evtl. an dem bei diesem Modell sehr weit hinter dem Schwerpunkt liegendem Motor liegen?

Egal, ich werde um den Aufbau eines Experimentalträgers nicht herumkommen und muß mich dann eben Step by Step an die richtige Motorpostion und -Sturz irgendwie "heran fliegen". Zeichnungen sind nicht so mein Ding, ich baue einfach drauf los und verlasse mich dabei auf mein Bauchgefühl und kucke was letztendlich dabei dann rumkommt.

Ich habe mir sowie schon vor Monaten einen 1m Trond aus XPS und mit KFm2 Profil geschnitten, da ich das XPS Material einmal testen wollte. Dann muß ich mich nur noch dazu überwinden endlich mal mit dem Teil weiter zu machen. Nur in den letzten Wochen war einiges Rund um´s Haus zu erledigen, das meiste ist eigentlich jetzt soweit geschafft, nur geht es eben jetzt verstärkt mit dem vermaledeiten Laub der Bäume los und das muß in der wenigen zur Verfügung stehenden Freizeit auch noch erledigt/entsorgt werden. Wird wohl daher eher ein Winterprojekt werden. Ich werde wenn es endlich losgeht aber gerne darüber berichten wenn Interessse bestehen sollte?

Gruß tumarol


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Do 20. Okt 2016, 19:51 
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Registriert: Mi 11. Dez 2013, 14:33
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Name: Jörg
tumarol hat geschrieben:
- prinzipiell war mir klar das der Motor dabei am besten hinter dem Schwerpunkt sitzen sollte, nur eben wieweit, das ist mein aktuelles Problem.
- eigentlich dachte ich das dann dabei der Motorsturz ebenfalls nach oben zeigen sollte (positiv). Wenn ich deine Ausführungen mir ansehe gehst Du aber von einem Motorsturz nach unten (negativ) aus. Hmmh ....

Sitzt der Antrieb hinter (und über) dem Schwerpunkt, muss er etwas nach oben pusten, soweit richtig. Wenn du bei deinem Nuri viel Flächentiefe hast und der Antrieb somit immernoch weitgehend über der Fläche sitzt, wird der nötige positive Sturz aber auch wieder geringer sein, da die Strahlrichtung ja durch die Fläche beeinflusst wird, zumindest auf der Ansaugseite. Letztlich wirst du probieren müssen, was ja auch eher deinem Naturell entspechen dürfte :winken:

Ich finde dein Vorhaben sehr interessant, werde es auf jeden Fall verfolgen :up:

Gruß Jörg

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Fr 21. Okt 2016, 06:10 
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Hi stimmt der hat eher etwas sturz nach oben, wobei die Gondel selber eher etwas nach unten zeigt, warum das hier so eingebaut ist ???
Man sieht es ja an dem Spinner der etwas zu hoch steht.
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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mo 24. Okt 2016, 09:38 
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Pilot

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Frage zum Tage: Gibt es eine Formel die (zumindest näherungsweise) Fluggeschwindigkeit in Beziehung setzt mit Ruderwirkung?
Ist das ein linearer Zusammenhang?


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mo 24. Okt 2016, 09:41 
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Name: Matzito
Nein das ist nicht linear eher quadratisch und eine Formel kenne ich nicht zu mindest keine einfache.
Du brauchst das Profil sowie die Polare und die Polaren fuer die verschiedenen Klappenstellungen kompliziertere Geschichte.
Wie sehen Deine Ruder derzeit aus an denen Du mehr Ruderwirkung wünscht?

Die Rudertiefe sollte um die 22% betragen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mo 24. Okt 2016, 09:53 
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Pilot

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Mir geht es um etwas anderes. Ist eher eine SW-Geschichte.
Ein Flächenkreisel/3D-Stabi müsste ja die Fluggeschwindigkeit berücksichtigen wenn er Ruderausschlag macht. Also er will ein bestimmtes Drehmoment um die Längsachse verursachen, dafür würde er bei 50km/h zb 20% Ruderausschlag geben, wieviel wäre das bei 100km/h?
Wenn der Zusammenhang näherungsweise quadratisch ist denke ich würde das für einen Autopiloten schon reichen als Berechnungsgrundlage.
Es geht mir auch bloß um "normale" Flugzustände, kein Torquen, kein halber Strömungsabriss o.ä.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussionthread Flugmechanik
BeitragVerfasst: Mo 12. Dez 2016, 13:54 
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Pilot

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Beiträge: 274
Frage zum Tage.

Canards haben ja soweit ich das verstanden habe (u.a.?) den Sinn das Stallverhalten zu verbessern weil die Strömung bei den Canards zuerst abreisst.
Trifft das auch auf (richtig ausgerichtete) feststehende Canards zu? Haben feststehende Canards einen Sinn?


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