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BeitragVerfasst: Di 6. Mär 2018, 07:05 
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Name: Rolf
Ich stell mal in den Raum, dass man bei Höchstgeschwindigkeit nicht bei jedem Flugzeug einen vollen Klappenausschlag braucht bzw. der schädlich sein kann.

Rolf


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BeitragVerfasst: Di 6. Mär 2018, 09:47 
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Name: Jörg
Und ich stelle mal provokativ in den Raum, dass bei den im FPV-Bereich üblichen Modellgrößen die größte Servobelastung beim Transport oder bei Bodenberührung auftritt. Und da diese Belastungen erheblich größer sind als jene im Flug, sollte man die Servogröße und Getriebeart daraufhin auslegen, wenn der Flugspaß länger dauern soll. Das dürfte kaum rechnerisch zu machen sein und eher Bauchgefühl erfordern. Nach meiner Erfahrung gehen die Schaumfliegerhersteller genau diesen Weg.

Gruß Jörg

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BeitragVerfasst: Di 6. Mär 2018, 13:38 
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http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/409685-Die-richtige-Servowahl-beim-Fl%C3%A4chenflieger-allgemein?s=8ce064d3c571d9358949946e51fa84f1

Da gibt es sogar einen link zur Rudermomentberechnung man kann also wissenschaftlich dran gehen.
.............man kann das natuerlich auch zu Fuß berechnen

aber was nimmt man an?
200km/h und 45° sind die Maximalwerte, das heisst bei 30km/h habe ich dann 45° und bei 200??? Es bleibt ein kreativer Freiraum.


Was ich für viel wichtiger halte ist eine absolut korrekte Anlenkung, spielfrei, mit korrekten Hebelverhältnissen unter Ausnutzung des Servomaximalweges, man sieht es immer wieder dass im Sender dann nur 50% Servoweg genutzt werden sprich elektronisch reduziert, dabei koennte unter ausnutzung von 150% Weg das hebelverhältnis viel günstiger werden, damit reduziert man das Spiel in der Anlenkung, da die Ruderhebel länger werden, etc pp....

Ich behaupte mal dass es eine 100% ideale Anlenkung nicht gibt, aber man sollte versuchen so nahe wie möglich zu kommen denn in realität sind viele Anlenkungen sehr weit weg vom Idealzustand, ich schätze max. 5% aller Anlenkungen aller user hier sind bis auf 5% am Optimum, der rest hat Potential!

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BeitragVerfasst: Di 6. Mär 2018, 13:52 
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"IndieselbeKerbehauend" antworte ich dazu daß bei fast allen Schaumfliegern das Servo mehr mit den schwergängigen Schaum-"Scharnieren" zu kämpfen hat als mit tatsächlichem Ruderdruck durch die Aerodynamik.
Die Qualität des Servos ist den Erfordernissen des Modells anzupassen - tatsächlich denke ich da eher in Kategorien von Präzision und Verlässlichkeit als an Hebelkraft. Die ist bei einem 1,90€ Kackservo von 10g schon groß genug um auch die Ruderflächen von einem nicht mehr ganz so kleinem Modell zu bewegen. Natürlich würde ich da dennoch ein bisschen was größeres und teureres nehmen, schon alleine um ein Servo nicht an der Grenze zu betreiben. Da brauche ich es aber auch nicht wirklich zu "berechnen", wenn ich sowieso eine etwas großzügigere Kelle darüber ausschütte. Was hätte ich davon? Ich würde nie ein Servo wählen das "den Spezifikationen entspricht wie ausgerechnet". Und was machst Du mit dem unterschiedlichen mechanischen Widerstand von Rudergelenken? Müsstest Du extra dazu ausmessen.
Und wie Jörg schon geschrieben hat: Servogetriebe zerhaut es beim Transport oder unsanften Landungen, nicht im Flug. Außer da fängt was an ganz bös zu flattern. Da braucht es aber schon ein etwas steiferes Modell um die Last ganz auf ein Servo zu übertragen.

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Gruß, Thorsten

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BeitragVerfasst: Di 6. Mär 2018, 14:07 
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Bedenken würde ich auch, dass die Häufigkeit der Ruderbewegungen bei Verwendung eines Stabis erheblich höher ist als bei manuellem Flug. Wenn ich mir die Korrekturen im Logfile ansehe, wird einem schon anders. Mit Flightcontroller würde ich ehr beim Servo Richtung eins grösser und vor allem Metallgetriebe gehen. Und natürlich auch den BEC dafür auslegen.

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BeitragVerfasst: Di 6. Mär 2018, 14:19 
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Team Maulwurf
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Ich widerspreche den Metallgetrieben. Erfahrungsgemäß verschleißen die schneller als Nylon. Es dauert nicht lange und sie entwickeln deutliches Spiel in Nullstellung. Die Metalllegierungen der Chinaservos sind schlicht zu minderwertig - und wenn das Getriebe einen Stoß bekommt hält das Getriebe das zwar aus, aber stattdessen platzt einfach das Gehäuse auf. Also müsste man dann schon ein richtig teures Qualitätsservo nehmen um das zu umgehen.
Tatsächlich habe ich bessere Erfahrungen mit Nylon-Karbon Getrieben gemacht. Ins Nylon sind da Kohleschnipsel eingegossen, das macht es deutlich widerstandsfähiger. Ich unterstelle daß die Elastizität des Kunstoffs da der entscheidende Faktor ist.
Für den Tricopter z.B. verwende ich solche. Da sind extrem viele Bewegungen im Millimeterbereich. Gibt es von JR und Hitec. Vielleicht auch bei günstigeren NoName Chinakrachern.

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Gruß, Thorsten

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BeitragVerfasst: Di 6. Mär 2018, 20:06 
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Ich würde mit den Formeln für Auftrieb und Widerstand arbeiten
Dateianhang:
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Unbenannt.JPG [ 8.98 KiB | 2268-mal betrachtet ]

also Fw die Widerstandskraft ist gleich 1/2* Luftdichte mal Geschwindigkeit im Quadrat mal Querschnittsfläche (die für die Strömung sichtbar ist) mal cw-Wert.
Als Maschinenbauer kann man solche Formeln auswendig ;)
als CW-Wert setzt den Cw wert einer ebenen Platte ein, das passt nicht zu 100% aber ganz gut
https://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B6mungswiderstandskoeffizient...(lange rechteckplatte 2,0) damit liegt man auf der sicheren Seite.

Die Stirnfläche A, ist die Flaeche, die du Als Strömungsteilchen auf dich zukommen siehst, bei 90° = Ruderfläche bei 0° = Null dazwischen entsprechend über den Winkel ausrechnen!

Bedenke die Kraft greift im Flächenschwerpunkt an und damit ist der Hebel auch zu berücksichtigen.

beispiel:
v=50km/h = 3,6x50 m/s = 180 m/s
Ruder 30cm x 4cm (Rechteckfläche) = 0,012m2
Cw=2
rho Luft (Normatmosphaere)= 1,225 kg/m3
https://de.wikipedia.org/wiki/Normatmosph%C3%A4re

Fw= .....476 kg m / s2 = 476N

Ruderausschlag bei 50km/h koennen schon mal 45° sein.....

die hoehe des ruders bei 45°: h=4cm x sin 45° = 2,8cm

die Kraft greift aber beim rechteck bei der halben hoehe an also 1,4cm

ergo M= 476N*1,4cm = 666Ncm

Das Drehmoment einer so kleinen klappe ist also 666Ncm, das bedeutet das Ende eden billig Servos :lachen:

Ja Rechnen kann man eben viel und Annahmen treffen die vielleicht gar nicht so richtig sind, ich behaupte mal duch Profil und Anstellwinkel bekommt man sogar deutliche Unterschiede ob man des Ruder nach oben oder unten betätigt. Den hohen Cw wert kann man in frage stellen aber auch wenn er 0,5 statt 2 ist sind wir noch bei 170Ncm !!!

Das ganze soll in erster Linie mal zeigen wie wichtig die korrekte richtige anlenkung ist denn hat mein Ruder dann 200Ncm bei Vmax und Ruderwinkel alpha max und mein Servo eben nur 100Ncm dann kommts auf die korrekten hebel an, am Servo weit innen und am Ruder weit aussen.

Die Erfahrung lehrt dass ein Ruder 30x4 cm2 gross bei 50km/h durchaus von einem Billigservo mit 20-30 Ncm betaetigt werden kann und das zeigt das jegliches rechnen nur rausbringt dass es eigentlich nicht funktionieren kann und das kann man sich eigentlich schenken, denn ob ich 3mal oder 5mal "untermomentiert" (geiles Wort) bin, wichtig ist ich nutze mein Drehmoment möglichst gut aus.

So ich hoffe ich habe keine grossen Schnitzer in meiner rechnung,man möge mir das verzeihen :D

lg Matze


EDIT:
Ah, der aufmerksame Leser hats gemerkt die Flaeche A (Stirnfläche) ist bei 45° um Faktor 0,7 kleiner also nicht 666 sondern 466 ist das klappenmoment

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BeitragVerfasst: Di 6. Mär 2018, 21:08 
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Sicher Off-Topic, aber trotzdem interessant, was manche Billigservos in kleinen Schaumwaffeln aushalten und ein FC kaschieren kann:

Dateianhang:
servostress.JPG
servostress.JPG [ 86.31 KiB | 2259-mal betrachtet ]


LG Rolf


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BeitragVerfasst: Di 6. Mär 2018, 21:55 
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Da fragt man sich wie die Servos das aushalten :D

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BeitragVerfasst: Mi 7. Mär 2018, 06:58 
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Klappen und Ruder müssen auch noch gegen den nach hinten abfallenden - je nach Geschwindigkeit, Profil, Anstellwinkel, Art der Klappe und Klappenstellung unterschiedichen - Sog nach oben Kraft aufzubringen. Die sollte die Formel nicht vernachlässigen ;)

LG Rolf


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BeitragVerfasst: Mi 7. Mär 2018, 09:44 
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Ich glaube nicht, dass man die Kraft so einfach berechnen kann.

Soweit ich es verstanden habe, berechnet ihr die Kraft ausgehend von der These, dass auf ein Ruder in der Strakposition keine Kraft wirkt und bei einer Auslenkung die Kraft derjenigen eines einfachen Quaders entspricht, welche der projizierten Fläche quer zur Strömungsrichtung gleicht.
Ich glaube nicht, dass das diese Annahme stimmt, da die Strömung und die Druckverhältnisse um das Profil nicht einfach nur neutral ist.
Wenn eure These richtig wäre, dann müssten auch die Kräfte auf eine ebene Platte, die man leicht schräg in die Strömung hält, sich durch einen projizierten Quader beschreiben lassen. Aber bereits da stimmt es nicht. Eine ebene Platte, die schräg angestellt ist, produziert bereits Auftrieb, weil die Strömung Ober- und unterhalb unterschiedlich ist. Zwar weniger effektiv als ein normales Profil, aber es funktioniert, wie man bei kleinen Balsagleitern auch sehen kann.

Ich habe mal in einer Zeitschrift einen längeren Artikel gelesen, wo es ebenfalls darum ging die Kräfte, die auf ein Ruder wirken, zu beurteilen. Leider weiß ich nicht mehr wo ich das gelesen habe. Fazit war jedenfalls, dass die tatsächlich auftretenden Kräfte deutlich anders waren als durch so ein einfaches Modell zu erwarten wäre. AFAIR ging es da besonders auch um die Nutzung als Bremsklappe, d.h. bei großen Ruderausschlägen. Da sich die Strömung im Strak und bei großen Ausschlägen stark in ihrem Verhalten unterscheidet (wann reißt wo die Strömung ab, laminare<->turbulente Strömung etc.), waren die Auswirkungen enorm.


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BeitragVerfasst: Mi 7. Mär 2018, 17:48 
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Gewitterflieger hat geschrieben:
Um den Fall geht es ja hier nicht. Bei turbulenter Strömung gelten die o.g. Formeln ohnehin nicht mehr. Es geht ja nur um die überschlägige Auslegung für Modellflugzeuge.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Querruder werden z.B. auch gerne als Landehilfe stark hoch gefahren (Spoiler) oder Querruder und Wölbklappe als Krähe/Butterfly. Da sind die Ausschläge schon extrem, dass die Strömung erheblich gestört wird. Wenn man mit Butterfly sehr steil absteigt, kommen auch interessante Kräfte zustande...


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BeitragVerfasst: Do 8. Mär 2018, 10:47 
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Oh je, ja dieser 3,6 Faktor den habe ich auf statt unter den Bruchstrich gepackt war ja schon spaet :oops:
Aber prinzipiell kann man das so berechnen, schwierig sind Ca und Cw weill das werte sind die aus Labormessungen herauskommen. um für eine rechnung werte mit gutem Bauchgefühl anwenden zu koennen muss man Erfahrung haben.

Gewitterflieger hat geschrieben:
11,9Ncm
Das Programm spuckt hingegen 8,5Ncm aus. Vernachlässigt man die Übersetzung, kommt das Programm auf 13,6Ncm, also beides recht nahe an meinem berechneten Wert. Q.E.D.! (Das wollte ich schon immer mal schreiben :D )


Da ist so ein Abgleich doch recht gut.

Man muss sich in der Ingenieurskunst immer bewußt machen, dass das Ergebnis immer nur so gut sein kann wie das Rechenmodell, das hinter der Rechnung steckt. Ich vermute mal man sollte auch Auftriebskraft und Widerstandskraft berücksichtigen, mit Fw war dann nur die halbe Wahrheit.

Ja der Wert schien mir sehr hoch deshalb ist gut dass Du nochmal nachgerechnet hast :up:

Zum Thema laminar und turbulent, auch wenn die Strömung "noch" laminar zu sein schein, die Grenzschicht die sich ausbildet ist immer turbulent. Jedes Profil hat spätestens bei 30-40% seinen Umschlagpunkt. Aus dem Grund haben Laminarprofile so hohe dickenrücklagen, d.h. aber nicht dass sie vollständig Laminar sind. Sie haben nur eine grosse prozentuale Laufstrecke, folgende Bilder sollen mal zeigen was ich meine:

Dateianhang:
55.JPG
55.JPG [ 22.43 KiB | 2156-mal betrachtet ]

Quelle:https://www.ingenieurkurse.de/waermeuebertragung-waermeleitung/erzwungene-konvektion/laminare-und-turbulente-grenzschicht.html

Dateianhang:
66.JPG
66.JPG [ 29.62 KiB | 2156-mal betrachtet ]

Quelle:http://homepages.hs-bremen.de/~kortenfr/Aerodynamik/script/node71.html

Man kann sich nun gut vorstellen dass durch geeigneten Verlauf der laminar turbulente Übergang möglichst weit nach hinten rückt. Es ist für die Strömung die auf der Oberseite(Oberfläche) durch die endliche Profildicke noch beschleunigt wird um so schwieriger dem Profilverlauf zu folgen, wenn sie an den Punkt kommt, wo das profil wieder duenner wird. das erklaert die Dickenrücklage.

Jetzt wird auch deutlich warum ich dieses Profil für den Avion Rapide gewählt habe:
Dateianhang:
15465.JPG
15465.JPG [ 37.8 KiB | 2156-mal betrachtet ]

Quelle:http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=fxlv152-il

Zurück zum Ausgangspunkt!

Die Ströumg die hinten am Ruder anliegt hat IMMER eine turbulente Grenzschicht, nach einer so langen Laufstrecke geht das gar nicht mehr anders :)

Ach so, wenn Du QED schreiben willst, ich habe da einen baubericht.... :lachen:
Ich finds aber echt cool dass Ihr Euch so viele Gedanken macht. :daumenhoch:

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BeitragVerfasst: Do 8. Mär 2018, 13:08 
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Also scheinbar gibt es weder eine effektive ganz zu schweigen eine einfache Berechnunsmethode.
Was bleibt übrig: Das was die Luftfahrtindustrie noch immer macht, der Test im Luftkanal oder beim echten Flug.
Das bedeutet für uns ganz einfach---> ein nicht zu großes Servo einbauen, und ab auf die Wiese! Natürlich einen Servo-Strom- Messmichmitschreiber in die zu testende Strippe mit rein, (ich habe dazu noch den alten Unilog :
https://www.sm-modellbau.de/ )
Aus diesem Strom-Maxima lässt sich am besten bezw. einfachsten die Eignung des Servos ableiten.
Natürlich kann man im Nachhinein auch dieses Servo / Klappe mit einem Kraftmesser belasten und den Servostrom auf den gemessenen Wert "Hochdrücken" ---> schon hat man eine Kilopond-Aussage, die nur noch auf die übliche- Servo-berechnungsaussage mit dem Dreisatz umgerechnet werden muss.
Und das ist im Gegensatz zu der obigen Kaffeesatzleserei die wirklich wirkende / erforderliche Kraft!!!


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BeitragVerfasst: Do 8. Mär 2018, 19:57 
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rc-jochen hat geschrieben:
Und das ist im Gegensatz zu der obigen Kaffeesatzleserei die wirklich wirkende / erforderliche Kraft!!!


Schon, nur mit einem kleinen Haken ... es wurde eine Berechnung/Abschätzung gesucht, um damit ein passendes Servo auswählen zu können.

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Gruß: - Reinhard -


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BeitragVerfasst: Do 8. Mär 2018, 20:19 
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Das klassische Henne-Ei-Problem :lol:

Mal eine andere Frage. Glaubt ihr eigentlich den vom Händler angegebenen Drehmomenten? Bei 60€ Servos mag da ja noch ein wahrer Kern drinstecken, aber bei den üblichen Chinaservos so bis 20€ hätte ich gewisse Zweifel. Und das stellt den Sinn einer aufwändigen Berechnung etwas in Frage.

Gruß Jörg

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BeitragVerfasst: Do 8. Mär 2018, 20:24 
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jreise hat geschrieben:
Bei 60€ Servos mag da ja noch ein wahrer Kern drinstecken


Selbst da habe ich meine Zweifel...

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BeitragVerfasst: Fr 9. Mär 2018, 10:27 
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Gewitterflieger hat geschrieben:
Teste es doch einfach mal. Gewicht mit dem angegebenen Drehmoment an ein Servo packen und los geht's! :D

Genau das hatten wir vor Jahren mit einigen Servos mal gemacht und dabei erhebliche Abweichungen festgestellt und auch etlichen Servoschrott produziert. Teils bewegten sie mehr als das doppelte Moment sicher, teils blieben sie bei halbem Moment stehen oder verloren Zähne. Daher mein Misstrauen gegenüber den Herstellerangaben. Und da ich weiß, wie gern die Asiaten technische Daten einfach nur kopieren statt korrekt zu ermitteln, habe ich da heute noch mehr Zweifel :winken:

Gruß Jörg

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BeitragVerfasst: Fr 9. Mär 2018, 16:21 
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Name: Jörg
Leider nein, das ist 10 Jahre her. Übrig geblieben ist bei mir ein relativ stark ausgeprägtes Vertrauen in die Robustheit von Hitec Servos.

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BeitragVerfasst: Fr 9. Mär 2018, 17:39 
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Ich hatte mich mit Höllein bzgl. Servos ausgetauscht, weil ich mit Servos von D-Power ein paar Schwierigkeit hatte. Ich hab folgende Antwort bekommen, die vielleicht ganz interessant ist:

Zitat:
Die einzigen wirklich reklamationsfreien Servos sind die von Futaba. Aber hier sprechen wir von einer ganz anderen Preisliga ...
Empfehlen kann ich Ihnen z.B. die HiTec/MPX-Servos oder auch die "DES-Serie" von Graupner. Auch die Savöx-Servos verkaufen sich sehr gut!

Ich hab seitdem meist die DES-Serie genommen, Savöx hat mein Kollege auch wohl. Beide haben wir keine Probleme damit. Wer es "Bomb-proof" haben will, dann eben Futaba.

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Gruß: - Reinhard -


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