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BeitragVerfasst: Mo 19. Jun 2017, 10:57 
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Morgähn Zusammen,

ich war letztes Wochenende hier auf dem Modellflugplatz, da waren unter anderem auch zwei grosse Kunstflugmaschinen (Extra 300-Artig) am herumtoben. Die waren schon etwas grösser, geschätzte 2-2.50m Spannweite. Beide senkrecht am herumschweben (mit heftigen Ruderausschlägen :shock: ), und dann senkrecht in den Himmel.
Schon beeindruckend, ich frage mich, ob man mit so einem Antrieb nicht auch einen spassigen "Racer" bauen könnte? Die ganzen grösseren Copter-Antriebe mit 15"+ sind ja ehr zum schweben gedacht, mit dem entsprechend kleinen Steigungen. Die T-Motor Props haben dann sowas wie 12x4, oder 15x5.
Soweit ich das an den beiden Fliegern gesehen habe, sind da aber viel steilere Props (17x12) montiert. Hat jemand Ahnung, was das für Antriebe sind? Die Lipos sahen nach 8-12S aus, ein 100A-Regler war verbaut.
Die Frage ist, ob sowas überhaupt Coptertauglich sein kann. BL-Heli werden die sicher nicht in den Reglern haben :D
Und: Nein, es macht keinen Sinn. Ein 15" Racer wäre ein reiner "Test ob's geht", sonst für nichts tauglich. Die Idee kam eigentlich auch nur, als ich das Video von Flitetest gesehen hatte:

phpBB [video]


Richtig Coole Idee, die Umsetzung Flugmechanisch aber ärmlich. Das Ding hat die Agilität einer Wanderdüne, dieses T-Motor-Setup ist halt auch für einen Filmcopter bzw. Agrar-Sprühdrohne gedacht. Darum die Frage, ob man nicht ein 3D-Antriebsset mit 1.5KW+ und mächtig Pitch-Speed in einen Copter packen kann?

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BeitragVerfasst: Mo 19. Jun 2017, 12:13 
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Naja, eigentlich ist ein quadratischer oder gar überquadratischer Prop ja für Speed ausgelegt. Schub kriegt man durch eine unterquadratische Auslegung, wie die Filmcopter-Props ja beweisen.

Bei ²-Props hast du halt immer das Problem des Strömungsabrisses bei geringer Fluggeschwindigkeit, der übliche 5x4.5x3 Racer-Prop greift wohl erst ab 30km/h Airspeed richtig.
Insofern wundert mich die Wahl der Props an den 3D-Maschinen schon ein wenig...

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Viele Grüße
Maren

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BeitragVerfasst: Mo 19. Jun 2017, 12:43 
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Name: Michael
Maren hat geschrieben:
Bei ²-Props hast du halt immer das Problem des Strömungsabrisses bei geringer Fluggeschwindigkeit, der übliche 5x4.5x3 Racer-Prop greift wohl erst ab 30km/h Airspeed richtig.
Insofern wundert mich die Wahl der Props an den 3D-Maschinen schon ein wenig...


Wobei man nicht vergessen sollte, dass das Verhältnis von Leistung zu Coptergewicht bei den Racern auch ein völlig anderes ist. Ein Fimcopter schwebt bei 60-65% des Maximalschubs, ein 3D Flieger bei geschätzt ähnlichen Werten (mehr als 2:1 Schub zu Eigengewicht haben die wahrscheinlich nicht?), und der Racer bei 20-25%. Beim Racer habe ich 6x4 bzw. 5x4 drauf. Beides ist vom Verhältnis ähnlich der 17x12 vom Flieger. Das taugt dann beim Quad sowohl für katapultartige Senkrechtstarts, aber auch für 160km/h horizontal. Beides kann ich mit dem 10" QAV nicht, es wäre aber mal interessant, ob das in der Grösse auch machbar ist.
Wie baut man nun einen grossen Racer? Die Props scheinen ähnlich zu sein, nur über die Art der Motoren bin ich mir nicht ganz klar.
Vielleicht endet das Experiment aber auch schon an dem Punkt, an dem man einen Pusher-Prop in der Grösse kaufen will. Das Angebot wird bei den Prop-Grössen schon sehr überschaubar :roll:

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BeitragVerfasst: Mo 19. Jun 2017, 16:02 
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Größerer Copter?

Na dann nimm doch einfach Motoren in der Leistungsklasse wie es dir gefällt und bau einen Rahmen der dir gefällt. Durch die Größe der Props und die deutlich höhere Zellenzahl kommen niedrigere KV werte der Motoren. Aber unterm Strich ist es genau das gleiche wie in Klein. Aber je größer desto träger. Das sollte dir von vorne herein klar sein. Das kann man auch nicht einfach nur durch leistung wett machen. Ein 1:16 RC Car geht auch x mal schneller durch Kurven als ein 1:1. Der hält die Spur wo der große einfach durch die Trägheit aus der Kurve gehoben wird.

Wenn so groß, dann sei dir im klaren dass es ein hingucker ist, aber übelst bedrohlich rüberkommt. Dass das ganze träge ist und wo der runterkommt wächst kein Gras mehr.

Ps: Für den Hobbyking beerliftcontest wenig steigung drauf und ab gehts. Leistung hast ja Satt.

1,5kw ist übrigens gar nichts. Das hab ich schon vor 2 Jahren am 200er Krieger (500g) überschritten. Das Leistungsgewicht (KW je Kilo) muss höher liegen. Wenn er also fertig 3kg mit akkus wiegt würde ich nicht unter 9 kw anfangen. Die Machbarkeit würde ich aber vorab ausrechnen, auch wegen der Akkuwahl. ggf 3x 4s1300 paralel schalten für 12s1300. Es muss leicht sein! Wobei die Akkus auch den Strom liefern können müssen.

pps du kannst die Motoren deutlich überlasten, weil die Lastspitzen im Copter nur kurzzeitig sind. Wie bei den kleinen hald auch. da haben wir auch mal 100% leistung über herstellerangabe rausgeholt. geht gut. Prüfstand ist was feines.

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Skyfire (ehemals Duzt)


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BeitragVerfasst: Mo 19. Jun 2017, 16:35 
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Skyfire hat geschrieben:
Na dann nimm doch einfach Motoren in der Leistungsklasse wie es dir gefällt und bau einen Rahmen der dir gefällt. Durch die Größe der Props und die deutlich höhere Zellenzahl kommen niedrigere KV werte der Motoren. Aber unterm Strich ist es genau das gleiche wie in Klein. Aber je größer desto träger.


Ja, technisch / physikalisch ist mir das schon klar. Allerdings fehlt einfach die Erfahrung. Für 4"-6" Antriebe kenne ich die brauchbaren Kombinationen, für die grossen Dinger nicht. Darum die Frage, ob da jemand Erfahrung mit Motoren/Props hat.


Zitat:
Das kann man auch nicht einfach nur durch leistung wett machen. Ein 1:16 RC Car geht auch x mal schneller durch Kurven als ein 1:1. Der hält die Spur wo der große einfach durch die Trägheit aus der Kurve gehoben wird.


Schwer vergleichbar, da beim Auto die Haftreibung, die Seitenneigung in der Kurve und der Sturz der Räder (u.a.) eine Rolle spielen, beim Copter aber nicht. Ja, sowas wird deutlich träger als ein 600g-Racer. Aber es sollte ja nicht so lasch und dünenartig sein wie das Riesenquad im Flitetest-Video! :D

Zitat:
Wenn so groß, dann sei dir im klaren dass es ein hingucker ist, aber übelst bedrohlich rüberkommt. Dass das ganze träge ist und wo der runterkommt wächst kein Gras mehr.


Jo, das ist nichts für's Wohngebiet. Vielleicht ehr für den Modellflugtag, oder wirklich weit weg von allem!


Zitat:
1,5kw ist übrigens gar nichts. Das hab ich schon vor 2 Jahren am 200er Krieger (500g) überschritten. Das Leistungsgewicht (KW je Kilo) muss höher liegen. Wenn er also fertig 3kg mit akkus wiegt würde ich nicht unter 9 kw anfangen.


Die 1.5kW waren auch pro Motor gemeint :winken: :D . 6KW also gesamt. Mein kleiner Racer zieht 1.9kW, wenn er am Limit ist :D

Zitat:
Die Machbarkeit würde ich aber vorab ausrechnen, auch wegen der Akkuwahl. ggf 3x 4s1300 paralel schalten für 12s1300. Es muss leicht sein! Wobei die Akkus auch den Strom liefern können müssen.


Reihe! Ich hätte jetzt aber ehr auf 3x 4S/5000 getippt, mit mindestens 50C Dauerbelastbarkeit.
2kW bei 44V sind immer 45A pro Motor, 180A gesamt. Ein 65C wiegt gute 900g, das mit den 3kg kommt gut hin.
Also: Was verwendet man, wenn man 2-2.5kW in 8-10kg Standschub verwandeln will, und nach oben heraus bis mindestens 160km/h Druck haben will? Das wären dann 32kg Schub bei geschätzt 6kg Copter => 5:1 Verhältnis.
Mal beim Modellbau-Hoschi hier fragen, der hat für sowas sicher Beispiele.
Wobei noch immer ungeklärt ist, ob man für sowas überhaupt coptertaugliche Regler (regenerative Bremse, DShot oder Multishot) bekommt :?: :!:

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BeitragVerfasst: Mi 21. Jun 2017, 22:14 
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WDZaphod hat geschrieben:
Wobei noch immer ungeklärt ist, ob man für sowas überhaupt coptertaugliche Regler (regenerative Bremse, DShot oder Multishot) bekommt :?: :!:
Das dürfte aufgrund der hohen Massenträgheit bei so großen Props wohl eher Nebensache sein. Früher sind wir alle mit normalen Flugzeug-ESCs am Kopter geflogen. Ein normaler Regler oder zumindest mit BL-Heli geflasht dürfte da ausreichend sein. Aber ich denke, mit so einem Großen wird man nie die Wendigkeit der kleinen erreichen, es sei denn, man baut eine Blattverstellung ein wie bei den Helis. Für eine schnelle Änderung des Anstellwinkels wird weniger Energie benötigt als für eine schnelle Änderung der Drehzahl bei Direktantrieb. Bei Koptern hören meine Erfahrungen aber auch bei 15" Props auf.

Das größte Problem sehe ich dabei aber am Geld. Gerade bei den Akkus. Hast du so viel Geld für so ein Spaßprojekt über?

Wenn es was großes mit hoher Agilität und Leistung sein soll, würde ich etwas mit mehr Motoren bauen. Okto oder mehr. Kleinere Props mit höherer Strahlgeschwindigkeit, geringere Massenträgheit der Props, schnelleres Regelverhalten; das alles führt zu höherer Wendigkeit. Und die ESCs brauchen auch nur den halben Strom. Da gibt's dann vielleicht schon passende ESCs und Props im Handel. Macht bestimmt auch Eindruck. Aber es hat schon seinen Grund, dass alles ab einer bestimmten Größe eine Blattverstellung hat.
WDZaphod hat geschrieben:
Also: Was verwendet man, wenn man 2-2.5kW in 8-10kg Standschub verwandeln will, und nach oben heraus bis mindestens 160km/h Druck haben will?
Einen großen Heli :D


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BeitragVerfasst: Do 22. Jun 2017, 08:41 
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Gewitterflieger hat geschrieben:
Das dürfte aufgrund der hohen Massenträgheit bei so großen Props wohl eher Nebensache sein. Früher sind wir alle mit normalen Flugzeug-ESCs am Kopter geflogen. Ein normaler Regler oder zumindest mit BL-Heli geflasht dürfte da ausreichend sein.


Das stimmt, allerdings waren die Ergebnisse auch dementsprechend. Ich hatte meinen QAV540g (2.4kg, 10" Quad) zuerst mit normalen Reglern bestückt, dann mit SimonK. Das war schon ein Unterschied. Ein testweise eingebauter TBS Powercube mit BLHeli-ESCs und aktiver Bremse ergab dann ein völlig neues Fluggefühl. Vom üblen Prop-Wash beim Sinkflug selbst mit SimonK war nicht mehr zu spüren. Das Ding ging selbst im freien Fall wie auf Schienen. Natürlich darf man da keine 1440°/Sek Rollrate wie beim Racer erwarten, aber der Unterschied war gewaltig.

Zitat:
Das größte Problem sehe ich dabei aber am Geld. Gerade bei den Akkus. Hast du so viel Geld für so ein Spaßprojekt über?


Das ist kein reines Spassprojekt, zumindest versuche ich mir das einzureden :lachen: . Wenn es funktioniert, hätte ich dafür schon einen Abnehmer. Und bei den Akkus mache ich mir nicht so die Sorgen. Bei Hobbyking gibts die Nano-tech 4S/5000 65C für 54Eur, und ich bräuchte eh ein paar neue. Im Wing fliege ich zwar ehr die mit 35C, aber mit denen geht's auch. 3 von denen in Reihe, und man hat 12S mit genug Belastbarkeit.

Zitat:
Wenn es was großes mit hoher Agilität und Leistung sein soll, würde ich etwas mit mehr Motoren bauen. Okto oder mehr. Kleinere Props mit höherer Strahlgeschwindigkeit, geringere Massenträgheit der Props, schnelleres Regelverhalten; das alles führt zu höherer Wendigkeit.


Das stimmt, aber man kämpft dann mit der verfügbaren Anzahl von ESC-Ausgängen bei Betaflight. Man könnte zwar schummeln (Okto als Quad-Konfig, bzw. X8 mit gleichsinnig drehenden Motoren), aber richtig schön ist das nicht. Ausserdem ist der Wirkungsgrad der kleinen Antriebe nicht gerade berauschend, und ob man kostenmässig damit spart, sei dahingestellt.
Ganz sicher wäre das aber mal ein cooler Versuch. 8x T-Motor F60 mit 6" Props, die drücken Vollast knapp 1.7kg pro Motor, was 13kg sind :shock: . Der Racer wiegt ohne GoPro 500g, so einen Okto müsste man also mit 1kg plus etwas mehr Rahmengewicht hinbekommen.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto reizvoller ist das :)

WDZaphod hat geschrieben:
Also: Was verwendet man, wenn man 2-2.5kW in 8-10kg Standschub verwandeln will, und nach oben heraus bis mindestens 160km/h Druck haben will?
Einen großen Heli :D[/quote]

Hehe, nein! KISAS. Keep it simple and scary :lachen: :lachen:

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BeitragVerfasst: Do 22. Jun 2017, 22:17 
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Meine Erfahrung mit den Nanotech sagt aber dass sie den Strom nicht liefern. Und wenn man sie im oberen Rahmen belastet dann werden sie sehr heiß und blähen übelst, ziehen sich aber wieder zusammen. :)

Nutze meine nur noch im Warbird bei ca 20A im schnitt und nicht über 30A peak. Die 1000er leiden da schon ordendlich.

Wenn dein kleiner 1,8KW zieht würde ich diese Leistung pro Gewicht auch für den Großen versuchen umzusetzen. Ich würde ohnehin das absolut beste Gewicht zu Leistungsverhältnis rauskitzeln. Akkus nur so groß wie sie sein müssen um den Strom grad so zu liefern. Und echte High C Akkus verwenden, sonst geht der Spass flöten weil sie entweder einbrechnen und die oberen 15% Leistung fehlen oder weil sie zu schwer sind und das ganze träge wird.

Cooles Projekt. würde ich auch machen, wenn die Portokasse platzen würde.

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