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 Betreff des Beitrags: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Di 7. Jun 2016, 09:30 
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Habe beim Stöbern gerade diesen Flieger entdeckt:
http://www.banggood.com/Unique-Models-Canadair-CL-84-Dynavert-Tilt-Wing-VTOL-RC-Airplane-PNP-p-1006658.html?p=SO081417482622015068
Aber unter 1 Meter und fast 2kg schwer, Flugzeit mit 4s 2600 5 Minuten schrecken zum hohen Preis dann doch etwas ab.
wennd as die Fluzeit im "kopterbetrieb" ist dann st das noch akzeptierbar, als Twinstar sollte Sie damit schon mindestens 15 Minuten fliegen. Wäre doch mal ein anderes FPV-Modell.

Sepp

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessanter V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Di 7. Jun 2016, 09:37 
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Das ganze gibt es auch noch eine nummer größer mit 4 propellern:
http://www.banggood.com/Unique-Models-LTV-XC-142-Tilt-wing-Experimental-RC-Aircraft-Airplane-PNP-p-1003834.html?p=SO081417482622015068

Sepp

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessanter V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Di 7. Jun 2016, 10:30 
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Coole Idee, schei*** umgesetzt, Chinesen halt...

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessanter V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Di 7. Jun 2016, 10:33 
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Name: Sepp
1:1 vom Original übernommen, habe mir ein paar Youtube Videos reingezogen von dem Vogel.
Würde mich schon irgendwe reizen das Teil.

Sepp

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessanter V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Di 14. Jun 2016, 18:06 
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Der User GregCovey und der (unter anderem) APM - Entwickler Andrew Tridgell ( https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Tridgell ) haben sich genau diesen HK-Flieger zum Austesten der hoffentlich bald verfügbaren Tiltrotor Steuerung auf APM-Firmware Basis ausgesucht.

GregCovey hat einige interesssante Aufnahmen und näheres zur Technik:

http://discuss.ardupilot.org/t/tiltroto ... ne/8805/17

Gruß Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mi 19. Okt 2016, 17:32 
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Hab den Titel mal verallgemeinert, Sepp
ist hoffentlich o.k.?
(aus interessanter wir interessante)

Auch ein interessanter VTOl:

Dateianhang:
Unbenannt.JPG
Unbenannt.JPG [ 48.14 KiB | 4007-mal betrachtet ]

[Quelle: http://www.nasa.gov/langley/ten-engine-electric-plane-completes-successful-flight-test]

na wer baut den mal nach?

Der Film dazu:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=16&v=kXql26sF5uc

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mo 24. Okt 2016, 01:11 
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Matzito hat geschrieben:
na wer baut den mal nach?
Hoffentlich so schnell keiner, da es sicherlich sinnvollere VTOL-Projekte gibt.
-Sehr viele Motoren (geringe Effizienz)
-trotzdem keine vollständig redundante Auslegung im Schwebeflug (ich denke da an den Ausfall einer der hinteren Motoren)
-Mechanik für Schwenkmechanismus für Tragfläche und Höhenleitwerk
-Transition nur über Anstellwinkelerhöhung möglich. In dem Fall sind die vielen Motoren dann allerdings ein Vorteil, da sie ständig einen Luftstrom über die gesamten Flächen bewirken.

The initial thought was to develop a 20-foot wingspan (6.1 meters) aircraft powered by hybrid diesel/electric engines Ging es wohl eher um die Umsetzung der Antriebstechnik als Hybrid.

Ansonsten sieht es für mich nach einer verschlechterten Canadair CL-84 im Modellmaßstab aus.

Interessanter finde ich da den vLazair, da dieser tatsächlich als bemanntes Gerät entworfen wurde. Mit der Sitz-Klappe sicherlich etwas gewöhnungsbedürftig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Di 25. Okt 2016, 19:20 
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Ich würde den 10 motorigen Tiltwing auch nicht wirklich nachbauen "wollen müssen"

Der vLazair hat aber auch nicht gerade wenige Motoren. Theoretisch und praktisch ist ein Tailsitter mit einem starken Motor zu machen, der halt Seiten und Querruder hinreichend im Schweben anpustet. Wozu sind auf dem vLazair so viele Motoren drauf ?

Hier noch ein interessantes Konzept: https://www.youtube.com/watch?feature=p ... nKsV0P4t5w

Gruß Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Di 25. Okt 2016, 19:58 
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Hi beim VLazair wurde mir ein Kreuzleitwerk besser gefalle als ein Diagonales, ich mag V-ltw auch nicht so sehr ansonsten ne interessante sache.
Der Burner an innovation ist aber der Fluegel wingtip der zum Propeller wird, das ist genial und dann den E-Vorteil durch einen riesen Pfannkuchenmotor ausnutzen, man das haette ich mir nicht besser ertraeumen koennen, der gefaell mir richtig gut, wann fangen wir an die Propeller zu laminieren, da gibts noch ne menge Infos auf deren Webseite :up:
(25kg TOW, 8kg an batterien und 2kg Nutzlast)
Das ist mal ein richtig cooles Projekt, man an sowas haette ich Spass an airframe und propmechanik zu basteln :daumenhoch: :lachen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Di 25. Okt 2016, 21:00 
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Interessantes Konzept aber die beiden Hauptpropeller überzeugen mich auch nicht. Im Schwebeflug trifft der Wirbel der Props auf eine breite Fläche. Weniger Auftrieb, starke Vibrationen. Außerdem sind die beiden Hauptrotoren fast auf einer Linie mit dem Schwerpunkt. Daher ist er im Schwebeflug um die Querachse wohl nicht so stabil, wie wenn die Props vor den Tragflächen angeordnet wären. Dadurch, dass die Faltpropeller auch ein Tragflächenprofil aufweisen müssen, hat sich der Auftrieb sicherlich gegenüber einem herkömmlichen Propeller reduziert.

Für die Transistion braucht man komlizierte Mechanik, die dann auch noch stark genug sein muss, um die beiden Props in nach außen stehdnder Position zu halten.

Im Vorwärtsflug erzeugen die vogelartigen, gespreizten Tragflächenspitzen bei höheren Geschwindigkeiten größeren Widerstand eine gerade Tragflächenspitze oder gar ein Winglet, meine ich mich aus der Theorie der Vogelkunde noch zu erinnern. Wenn die beiden Props vor der Tragfläche angeordnet und einfach nach hinten wegklappen würden oder sich im Wind mitdrehen würden, könnte man sich die komplizierte Mechanik und Gewicht beim Flügel sparen. und sie würden auch zum Auftrieb beitragen.

Die haben das sicherlich alles durchgerechnet und simuliert und sind auf brauchbare Ergebnisse gekommen aber ich denke, mit anderem Konzept ließe sich bei einfacherem Aufbau noch mehr rausholen.

Die Konstruktion des Heckrotors finde ich aber gelungen.
Bild

Für eine Zulassung in bemannten Maßstab eignen sich aber weder der VLazair noch der Lotus, da beide keinen redundanten Antrieb haben oder im Schwebeflug autorotieren können.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Di 25. Okt 2016, 21:50 
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Name: Matzito
Gewitterflieger hat geschrieben:
Im Schwebeflug trifft der Wirbel der Props auf eine breite Fläche.

Ja das ist suboptimal, aber die habe es ja auf Ihrer Seite simuliert und es sieht brauchbar aus, der schwebeflug ist kurz und wenn er etwas mehr verluste hat ist das zugunsten des reiseflugs eher untergeordnet, aber du hast da natuerlich Recht.

Gewitterflieger hat geschrieben:
Dadurch, dass die Faltpropeller auch ein Tragflächenprofil aufweisen müssen, hat sich der Auftrieb sicherlich gegenüber einem herkömmlichen Propeller reduziert

Was meinst Du? Herkoemmliche Props haben doch ganz normale Profile, nur die sind auf grund der groesseren Zu- und Abstroemwinkel einem Kreisbogen überlagert, dass kan bei verwindung fuer konstante Arbeit in der Wurzel zu grossen umlenkungen führen die vielleicht so nicht an einem Fluegel sinnvoll sind? Ja das ist bei einem normalen propeller der Fall das stimmt auch, aber sind diese denn bei ihrer extremen groesse so sehr verwunden? Ich vermute auch hier hat man den reiseflug ueber den Schwebeflug gestellt und benutzt die normalen, sinnvollen, ich nenne sie mal Wingletprofile oder Fluegelprofile einfach als eine art Helirotor, die haben ja auch keine Verwindung fuer konstanten Drall oder konstante Arbeit, so ein Heli hat das gesamte Blatt entlang das gleiche Profil.
Hier spielt sicherlich die Groesse eine Rolle so dass man eben keinen "Propeller" braucht sondern ein rotierender Fluegel reicht.

Gewitterflieger hat geschrieben:
oder sich im Wind mitdrehen würden
das ist allerdings eine "Scheunentor-bremse"dafuer haben E-Segler ja die Motorbremse dass sich der Prop anlegt, ein drehender prop erzeugt einen aehnlichen Widerstand wie eine scheibe in groesse der ueberstrichenen flaeche, fuehlt sich zu mindest so an :)

Gewitterflieger hat geschrieben:
mit anderem Konzept ließe sich bei einfacherem Aufbau noch mehr rausholen
Wie saehe das aus oder magst Du ncoh nix verraten? :D Evtl arbeitest Du ja grade daran :?: :up:

Gewitterflieger hat geschrieben:
Die Konstruktion des Heckrotors finde ich aber gelungen.

Da bin ich ganz bei Dir, die das vorgepfeilte Seitenleitwerk erinnert mich an Antike Modelle, man denek nur an den alten Ultrastunter von Graupner plus diverse andere hier in verbindung mit der HLW Pfeilung und den kleinen Stuetzen eine gut gemachte Sache wie ich auch finde.

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Di 25. Okt 2016, 22:55 
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Matzito hat geschrieben:
Gewitterflieger hat geschrieben:
Dadurch, dass die Faltpropeller auch ein Tragflächenprofil aufweisen müssen, hat sich der Auftrieb sicherlich gegenüber einem herkömmlichen Propeller reduziert

Was meinst Du? Herkoemmliche Props haben doch ganz normale Profile, nur die sind auf grund der groesseren Zu- und Abstroemwinkel einem Kreisbogen überlagert, dass kan bei verwindung fuer konstante Arbeit in der Wurzel zu grossen umlenkungen führen die vielleicht so nicht an einem Fluegel sinnvoll sind? Ja das ist bei einem normalen propeller der Fall das stimmt auch, aber sind diese denn bei ihrer extremen groesse so sehr verwunden? Ich vermute auch hier hat man den reiseflug ueber den Schwebeflug gestellt und benutzt die normalen, sinnvollen, ich nenne sie mal Wingletprofile oder Fluegelprofile einfach als eine art Helirotor, die haben ja auch keine Verwindung fuer konstanten Drall oder konstante Arbeit, so ein Heli hat das gesamte Blatt entlang das gleiche Profil.
Hier spielt sicherlich die Groesse eine Rolle so dass man eben keinen "Propeller" braucht sondern ein rotierender Fluegel reicht.
Es wird ja ein kompletter Propeller zusammengefaltet. Also wird eine Hälfte ganz normal von vorne angeströmt aber die zweite Hälfte wird im Reiseflug dann ja von hinten angeströmt. Wenn man die Verwindung noch einbezieht, wäre an jeder seite jeweils ein Blatt umgekehrt zur normalen Schränkung der Tragfläche verwunden. Kann mir kaum vorstellen, dass so eine Anordnung als "Winglet-Ersatz" oder Vergrößerung der Tragflche Sinn macht. Von dem Problem der "gespreizten Handschwingen" beim Schnellflug mal abgesehen. Selbst bei einem vollsymmetrischen Heliblatt-Profil wäre eine Anströmung von hinten ziemlich ungünstig.
Matzito hat geschrieben:
Gewitterflieger hat geschrieben:
oder sich im Wind mitdrehen würden
das ist allerdings eine "Scheunentor-bremse"dafuer haben E-Segler ja die Motorbremse dass sich der Prop anlegt, ein drehender prop erzeugt einen aehnlichen Widerstand wie eine scheibe in groesse der ueberstrichenen flaeche, fuehlt sich zu mindest so an :)
Jo das ist mir klar. Vertikal angeordnet erzeugt selbst ein Prop im Leerlauf mehr Widerstand als ein sich gar nicht drehender Prop. Selbst schon getestet. Ich meinte ja horizontal angeordnet. Aber natürlich erzeugt er dann auch erheblichen Widerstand aber auch Auftrieb. Schließlich hat es einen Grund, dass Tragschrauber nicht gerade die schnellsten Fluggeräte sind. Daher dachte ich, ein normaler Faltmechanismus, wo die horizontal angeordneten Props einfach im Fahrtwind nach hinten wegklappen, um möglichst geringen Widerstand zu erzeugen. Ohne die ganze Mechanik, die "nur?" nett ausschaut :D Das Ganze sollte dann natürlich nicht gerade an der Flugelspitze angeordnet sein, sondern eher so VTOL-Bixler-mäßig einfach vor der Fläche. Bringt dann auch mehr Stabiltität um die Querachse. Eventuell auch innerhalb der Tragfläche wie bei der Ryan XV-5 Vertifan Wobei man damit wieder Klappen zum Abdecken der Props als unnötiges Mechanisches Teil bräuchte.
Gewitterflieger hat geschrieben:
mit anderem Konzept ließe sich bei einfacherem Aufbau noch mehr rausholen
Matzito hat geschrieben:
Wie saehe das aus oder magst Du ncoh nix verraten? :D Evtl arbeitest Du ja grade daran :?: :up:

Ich arbeite an einem Heckstarter/Tailsitter. Bei unbemannten Fluggeräten ist das für mich immer noch das Sinnvollste. Zumal man so was auch als Nuri auslegen kann, wovon es meiner Meinung nach noch viel zu wenige auf der Welt gibt.

Suche nur immer noch nach einem Konzept für ein bemannten Senkrechtstarter, den man eventuell als bemannten/s Heli/Flugzeug auslegen könnte. Dafür eignet sich kein Heckstarter. Die sich immer schneller entwickelnde Flugsteuerungen, die Elektromotortechnik und die aufkommende UL-Heli-Szene eröffnet da ganz neue Möglichkeiten.
Wenn man die Liste der VTOL-Flugzeuge durchgeht, z.B. bei Wikipedia finde ich es interessant, dass es die meisten Konstruktionen sogar schon mal bemannt gab.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mi 26. Okt 2016, 15:14 
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Hi,
Gewitterflieger hat geschrieben:
Also wird eine Hälfte ganz normal von vorne angeströmt aber die zweite Hälfte wird im Reiseflug dann ja von hinten angeströmt.

Da habe ich auch zuerst gedacht, schau noch mal ganz genau hin 1:05-1:34, die Nasenleiste ist vorne bei beiden Blaettern, sonst waere das Flugzeug nicht fliegbar.
phpBB [video]


Gewitterflieger hat geschrieben:
Ich meinte ja horizontal angeordnet.
Ah! oki doki :)

Gewitterflieger hat geschrieben:
Von dem Problem der "gespreizten Handschwingen" beim Schnellflug mal abgesehen

da habe ich leider keine grosse Ahnung wie sich das verhaelt ob das zu Flattern neigt, ich habe immer gedacht dass diese modernen Fluegelenden noch besser als die bisher bekannten winglets sind:
der oben links war mir da im Hinterkopf:
Bild

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mi 26. Okt 2016, 20:22 
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Hier der Link zum PDF-File (Konzept der Lotus):

http://www.jobyaviation.com/MultifunctionalRotorConcept(AIAA).pdf

So gut ich eingefahrene Bahnen verlassende Konzepte auch finde, befürchte ich, dass Lotus nicht die versprochene Perfomance erreichen wird und froh sein kann, wenn er/es/sie überhaupt hoovert:

Am äußeren Ende des Flügels ist ein schwerer Direktdrive Brushless-Motor montiert, der darüber hinaus noch eine komplexe Mechanik mit Servos/Hubmagneten zum Fixieren der Props zumindest in Flächenflugstellung braucht. Dazu kommt das Gewicht der überhaupt nicht näher beschriebenen Umsetzung der angeblich vorhandenen zwingend zur YAW - Steuerung erforderlichen differentiellen Tiltsteuerung beider Rotoren um die Nickachse.

Der Flügel muss ordentlich stabil gebaut sein, um beim schnellen Flächenflug in Turbulenzen bei dem Gewicht an den Flügelenden nicht zu brechen. Das kostet wieder Gewicht , was wiederum mehr Leistung primär im Kopterbetrieb erfordert und damit das Gewicht an den Flügelspitzen wiederum erhöhen wird:

Die Rotoren an den Flügelspitzen werden den überwiegenden Teil des Gewichts auch beim Hoovern tragen müssen. Die Flächenflugdynamik erzwingt einen Schwerpunkt im Bereich des vorderen Flügeldrittels. So schwer oder weit Schwenkbar wird der hintere Motor wohl kaum sein, dass er beim Aufrichten den Schwerpunkt so weit nach hinten verschieben kann, dass eine halbwegs gleichmäßig Lastteilung zustande kommt. Dabei wird der hintere Motor stärker sein und wahrscheinlich das geringste Gewicht tragen.

Wenn bei einem größeren UAV mit Hybridbetrieb hinten mit einem Wankel angetrieben werden soll, stellen sich sofort die Fragen, ob der Motor mitkippen soll (Mit entsprechenden Anforderungen an die Schmierung) oder ein schweres Getriebe montiert werden soll.

Bin ohne das Konzept zerreden zu wollen wirklich gespannt, ob da überhaupt ein Konzept-Prototyp mit allen Elementen fliegen wird. Freuen würde es.

Gruß Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mi 26. Okt 2016, 23:23 
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Endlich mal jemand, der zum Lotus einer Meinung mit mir ist :) Damit dürften jetzt alle Kritikpunkte aufgezählt sein.

Ja die PDF bin ich auch schon überflogen. Eventuell wird das Gieren über das Drehzahl gesteuert, wie bei einem Tri auch?

@Matzito
Ja die Nasenleiste der Propellerhälften ist tatsächlich an beiden Seiten vorne. Ändert aber nichts an der komplizierten Mechanik und dem zusätzlichen Gewicht, wie es Rolf nochmal ausführlich beschrieben hat.

Zu den gespreizten Handfedern: Hatte da auf irgendeiner Seite zu Ornithoptern was zu gelesen, wo das auch jemand getestet hatte. Gab es auch ein Video zu am Beispiel eines Raubvogels, der diese Federn im Schnellflug so weit wie möglich einklappt, aber ich finde es nicht mehr. Dachte es wäre hier gewesen aber da steht nicht viel dazu. http://www.ornithopter.de/fluegel.htm Unter "2.7 Tandemanordnung" ist ein ähnliches Modell. War jedenfalls so, dass es für den Langsamflug sehr vorteilhaft war aber im Schnellflug sehr nachteilig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mo 7. Nov 2016, 22:51 
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Hier noch ein Konzept: https://www.youtube.com/watch?v=WjZ6WWG ... e=youtu.be

Duorotor finde ich ja erst mal gut, weil bis auf die Tiltmechanik nichts "Überflüssiges" im Reiseflug mit sich rumgeschleppt werden muss.

Agusta Westland scheint das in manntragender Größe
https://www.youtube.com/watch?v=ZvelR2aoheE
ohne Verschieben des Schwerpunktes zumindest ans Schweben gekriegt zu haben:
https://www.youtube.com/watch?v=Wlv-q_T95HA

Gruß Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Di 8. Nov 2016, 07:31 
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Der Propeller im Fluegel sorgt auf einer Seite fuer relativ hohe Anstellwinkel des Fluegels (Luft kommt von unten) und auf der nach unten streichenden Propellerhaelfte für relativ geringe bis negative. Das ist geschwindigkeitsabhaengig , und Drehzahlabhaengig, d.h. das "Schaufelgitter" Fluegel hat eine grosse Fehlanpassung im Reiseflug, es ist kaum Platz fuer eine Aufwinkelung der Strömung im Schaufellosen Raum. Die Reiseflugverluste gegenueber einer normalen Tragfläche sind leider recht groß. Auch ein Schraenkungssprung wuerde keine Abhilfe schaffen, denn im motorlosen flug, Gleitflug, Drosselflug, passt es nicht. Das Loch bringt auch eine Fluegelgeometrie und Tandemanordnung die sehr schwierig ist und weit weg von einer Auftriebsellipse. :|
Da gefällt mir Deine Tri-Anordnung besser, die in einen mordernen Airframe verpackt eher zu Höchstleistungen taugt.
lg Matze

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Sa 31. Dez 2016, 02:09 
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Beiträge: 249
Hier versuchen es mal wieder welche. Gibt auch paar Interviews im Netz zu finden.
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Interessantes Konzept aber wird wohl auch nicht weit führen. Bei der Flugzeit sind sie immer weiter zurück gegangen, wenn man die Presseberichte mal durchstöbert. Ich halte ja nach wie vor nichts von so vielen kleinen Motörchen. Und dann auch noch Impeller statt Propeller, davon gleich 36 Stück und diese noch als reine Elektroantriebe. Der Kaufpreis von 300.000€ scheint hingegen sehr realistisch bemessen, sofern es fliegen wird, liegt aber über dem konventioneller Ultraleichthubschrauber. Sieht ja cool aus aber ob das ohne Leitwerke und mit dem sehr weit vorne liegenden Schwerpunkt so gut fliegt? Kann der Rumpf derartig viel Auftrieb erzeugen? Die vorderen Impeller sollen ja im Horizontalflug eingefahren werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Sa 31. Dez 2016, 10:44 
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Beiträge: 1747
Wohnort: bei Berlin
Name: Jörg
Ein Link zur passenden Website machts für alle einfacher ;)
http://lilium-aviation.com/index.html

Gruß Jörg

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FPV = Fliegen per Video :-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: So 1. Jan 2017, 20:58 
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Registriert: Mi 13. Jan 2016, 20:48
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Name: Rolf
Wenn die so professionell Konstruieren könnten, wie sie Webpräsentationen machen....
Kann manchmal meinen Verdacht nicht loswerden, dass es oft mehr um die Fördergelder geht.

LG Rolf


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