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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mi 29. Nov 2017, 09:15 
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Gewitterflieger hat geschrieben:
Das Problem sehe ich eher in dem benötigten stabilen Seitenleitwerk und verwindungssteifen Rumpf. Ist nicht zu unterschätzen. Sonst endet ein Flieger so: https://www.youtube.com/watch?v=8yf_QTbDeWM


Das mit dem riesen-Jet Absturz ist ein anderes Problem, da geht es nicht um Antriebslast, da hat einer von Biegemomentenverläufen einfach keine Ahnung gehabt, das kann man nicht einfach so hinstellen und sagen dass eine Antriebslast am SLW nicht geht! Wenn man ein Regalbrett stumpf vor die Wand klebt faellt es nunmal ab so ein Biegemoment muss durch 2 außreichend voneinander entfernte Querkäfte oder eine Flächenlast aufgenommen werden, das ist einfache technische Mechanik. Entweder wussten die das nicht oder die Maschine hatte eine Vorschädigung, durhc Transport oder ähnliches.
s.auch: http://www.espritmodel.com/windex-1200c-scale-sailplane-arf.aspx

Rolf, ist der Kapetair aus Schaum oder aus GFK?

Eine gute Basis fuer so ein Modell wäre evtl der Plus:
Bild
Quelle: http://mahmoudi-modellsport.eu/
ein Flieger von Vladimir designed by Joe Wurts

Man könnte einen Motor oben an die Spitze vom Leitwerksdach machen und 2 an die verlaengerten Leitwerksausleger vor den Fluegel.
Oder man nimmt einfach einen grossen Leichten F3J Leitwerksflieger.

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Do 30. Nov 2017, 09:28 
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Sichtflieger

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Name: Andreas
Matzito hat geschrieben:
Gewitterflieger hat geschrieben:
Das Problem sehe ich eher in dem benötigten stabilen Seitenleitwerk und verwindungssteifen Rumpf. Ist nicht zu unterschätzen. Sonst endet ein Flieger so: https://www.youtube.com/watch?v=8yf_QTbDeWM


Das mit dem riesen-Jet Absturz ist ein anderes Problem, da geht es nicht um Antriebslast, da hat einer von Biegemomentenverläufen einfach keine Ahnung gehabt, das kann man nicht einfach so hinstellen und sagen dass eine Antriebslast am SLW nicht geht! Wenn man ein Regalbrett stumpf vor die Wand klebt faellt es nunmal ab so ein Biegemoment muss durch 2 außreichend voneinander entfernte Querkäfte oder eine Flächenlast aufgenommen werden, das ist einfache technische Mechanik. Entweder wussten die das nicht oder die Maschine hatte eine Vorschädigung, durhc Transport oder ähnliches.
s.auch: http://www.espritmodel.com/windex-1200c-scale-sailplane-arf.aspx

Rolf, ist der Kapetair aus Schaum oder aus GFK?

Eine gute Basis fuer so ein Modell wäre evtl der Plus:
Bild
Quelle: http://mahmoudi-modellsport.eu/
ein Flieger von Vladimir designed by Joe Wurts

Man könnte einen Motor oben an die Spitze vom Leitwerksdach machen und 2 an die verlaengerten Leitwerksausleger vor den Fluegel.
Oder man nimmt einfach einen grossen Leichten F3J Leitwerksflieger.
Den Plus oder den Simon Ki's als Bauplanmodell bzw. mit detaillierten Angaben wäre schon super. Vor allem könnte man bei einen Bauplanmodell gleich diverse Modifikationen realisieren.

https://static.rcgroups.net/forums/atta ... n%20ki.JPG

Kennt jemand von Euch ähnliche Konstruktion als Bauplanmodell?


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Fr 1. Dez 2017, 20:00 
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Hallo Matzito,

der verlinkte Flieger ist ja einsame Spitze - leider sprengt er das sog. Budget :roll:

Walter und ich überschauen derzeit Trikopter Tiltrotor und die 2-Mot Tailsitter mit ("Bellysitter") und "mit ohne" Vektorsteuerung. Ein konventioneller Quad ist im Aufbau.

Welchen Typ man wählt, hängt mE vom Einsatzzweck ab, denn leider ist die Schwebeoptimierung eines Antriebs nicht für den schnellen Flächenflug geeignet und umgekehrt.

LG Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Sa 2. Dez 2017, 19:23 
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Könnte man da einen kompromiss finden mit unterschiedlichem Motoren 2 am flügel rein f hub ausgelegt und 1 am heck f flug optimiert ein reisenauer getriebeantrieb der nicht vollwertig hebt weil er einen langen hebelarm zum cg hat i die borderen einen kurzen gesteuert wir ja auch vorne.
Würde die regelung das im schwebeflug hinkriegen? Steuern tun ja die kräftigen vorne mit vektorsteuerung u hinten nur drehzahl das kann doch evtl ein guter weg sein?

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Sa 2. Dez 2017, 19:52 
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Genau so müsste es funktionieren.

Die Schwebesteuerung ist völlig schmerzfrei und die 3 Motoren können eigentlich sein, wo sie wollen, solange der Schwerpunkt im Dreieck liegt und der Schub von jedem Motor größer als sein zu tragender Lastanteil ist.

LG Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: So 3. Dez 2017, 10:40 
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Rolf hat geschrieben:
Genau so müsste es funktionieren.

Die Schwebesteuerung ist völlig schmerzfrei und die 3 Motoren können eigentlich sein, wo sie wollen, solange der Schwerpunkt im Dreieck liegt und der Schub von jedem Motor größer als sein zu tragender Lastanteil ist.

LG Rolf
Hallo Rolf

Um wieviel größer aus sein "geometrischer" Lastanteil? Faktor 1,7 bis 2, wie bei Koptern, um aktiv Lageänderungen durch Wind, Abfangmanövern ausregeln zu können? Was würdest du ansetzen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: So 3. Dez 2017, 20:16 
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Hallo Andreas,

ich finde es schwer, konkrete Zahlen anzugeben (wie beim Kopter eigentlich auch: Ein großer schwerer und auf lange Flugzeit hin optimierter Fotokopter mit großen Props und erfahrenem Piloten kommt sicher mit weniger Leistungsüberschuss aus als ein kleiner Kopter, mit unerfahrenem Steuerer, der den FC im GPS Modus quasi alles überlässt und mit dem er auch noch bei böigem Wind rumkacheln möchte.)

Sorry, wenn ich mit was Mathematik langweile, aber ich denke, es wird deutlicher:

Wozu braucht man eigentlich mehr Schub als der Kopter wiegt ? - um nach oben steigen zu können - logisch. Besonders aber um sich ohne Höhenverlust seitlich/vorwärts/rückwärts/diagonal (das ist bei einem symetrischen Quad egal) bewegen zu können. Je schneller wir mit einem Kopter fliegen wollen, desto stärker muss der Kopter geneigt werden. Der erforderliche Schubüberschuss für einen bestimmtem Neigungswinkel des Kopterframes lässt sich Dank Cosinus leicht berechnen, zB für 30° Kippwinkel etwa 1,16 (Faktor = 1/Cosinus(Winkel)), 45°= 1,41, 60° = 2, 90°=unendlich). Die Berechnung lässt unberücksichtigt, dass je nach Frame der nach unten gerichtete Körper des Kopters beim horizontalen Flug keinesfalls Auftrieb, sondern Abtrieb erzeugt. Und der muss auch noch kompensiert werden, will man beim Horizontalflug die Höhe halten.

Damit sind wir beim Problem der VTOLS, solange sie wie ein Kopter betrieben werden: Sobald man im Kopterbetrieb Fahrt aufholen möchte (egal ob seitlich, rückwärts, vorwärts ), stellt man die im Vergleich zum Kopterframe riesigen Tragflächen mit sozusagen negativem Anstellwinkel gegen den Fahrtwind und sorgt so für ordentlich ABTRIEB, je schneller man "schweben" möchte bzw Windeinflüsse kompensieren möchte/muss.

Unsere Erfahrung von Aufbau und Flugbetrieb mit unserem Trikopter-Tiltrotor "Mozart" mit inzwischen weit über 100 erfolgreichen Flügen: Lass es sein, aufzurüsten , nutz lieber den Wind durch geschicktes Steuern aus. Der erforderlichen Kräfte steigen sonst rapide an. Bei nur leichtem Gegenwind hatten Walter und ich mal experimentiert und die Ergebnisse filmisch verdeutlicht: https://vimeo.com/214458176
(Der gleiche Flug aus Bordsicht mit eingespielten Daten: https://vimeo.com/214398243 )

Schneller kann man einen Lipo meiner Meinung nach nicht sinnfrei entladen, als einen VTOL Flächenflieger im Kopterbetrieb gegen den Wind zu stellen.

Dabei gibt es eine Ausnahme für die Vorwärtsflug-Komponente, falls der FC das beherrscht:

Will man nur vorwärts gegen den Wind im Kopterbetrieb fliegen, kann die Flugsteuerung die Tiltmotoren was nach vorne kippen - damit muss der Flieger nicht mehr geneigt werden. Die Software vom EFlight Convergence kann das, Arduplane mit der regulären Version (noch) nicht, lediglich in speziell angepassten Versionen. Beim QuadPlane (Flugzeug mit 4 fest angebrachten Auftriebsmotoren - der Vortrieb wird durch den fünften konventionellen Antriebsmotor erzeugt) gilt gleiches, hier wird beim Vorwärtsflug im Kopterbetrieb der normale Antriebsmotor zugeschaltet.

Beim Tailsitter kommt es auf die Flugrichtung an bzw. wie man den Flieger zum Wind dreht: Vorwärts oder rückwärts gegen den Wind schleppt man praktisch die gesamte Flügelfläche als Scheunentor unter sich mit. Ich dreh ihn inzwischen im Kopterbetrieb (Nase zeigt nach oben) seitlich zur gewünschten "Flugrichtung" , da kommt man wesentlich schneller und energieeffizienter vorwärts als im Vorwärts oder Rückwärtsflug.

Beim Tiltrotor VTOL plane ich den Wind mit ein. Wenn es der Raum hergibt, lass ich ihn einfach nach dem Abheben vom Wind wegtreiben und drehe ihn quasi mit dem Wind schwebend in die Richtung, in der ich im Flächenflug "starten" möchte. Sobald die Richtung stimmt, schalte ich auf Flächenflugbetrieb um. Zur Landung überfliege ich den vorgesehehen Landepunkt gegen den Wind , damit er vom Wind wieder zurück zu mir getrieben wird. Zum Aufsetzen oder schweben gegen den Wind gehe ich runter auf "Ameisenknie"Höhe, da unten oft kaum noch Wind ist.

Letztlich darf man bei Quadplanes und Tiltrotor-VTOLS die Probleme durch Seitenwindkräfte auf die Höhenleitwerke nicht unterschätzen ! Auch die führen, wenn man sie einfach ignoriert und gegensteuern möchte, zu erheblich höherer Motorleistung: YAW wird beim Tri-Tiltrotor durch Querstellung entweder eines hinteren Motors oder beider vorderen Motoren gegenläufig in Flugrichtung (Vectored YAW) erreicht. Desto größer der erforderliche Kippwinkel, desto geringer die vertikale Kraftkomponente - desto höher der notwendige Leistungsüberschuss. Beim Quadplane gilt ähnliches, da durch unterschiedliche Drehzahl 2 Motoren höher drehen müssen.

Hoffe, dass es nicht zu ausführlich war. Sollte halt klar machen, wieso man nicht einfach eine Zahl ansetzen kann. Mit 1,5-2 bist Du - mit og. Einschränkungen gefühlt sicher. Letztlich passiert nichts, wenn der Flieger zu schwach ausgelegt ist, kann er halt im Kopterbetrieb nicht mehr die Höhe halten oder Steigen.

LG Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mo 4. Dez 2017, 07:11 
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Danke für die Anmerkungen.
Gewitterflieger hat geschrieben:
Oft erzeugt ein Rahmen im Vorwärtsflug Abtrieb, dies muss jedoch nicht immer so sein. Ein Zylinderförmiger oder selbst tropfenförmiger Körper erzeugt keinen bis sehr wenig Abtrieb.
Hatte ich geschrieben ... "je nach Frame".

Gewitterflieger hat geschrieben:
Zudem nimmt der benötigte Leistungsbedarf im Vorwärtsflug erst etwas ab, bevor er wieder steigt. Unten ein Bild des Leistungsbedarfs einer Bo105 von der TU BS.
Bin mir sicher, dass man die "Diskus"-Eigenschaften beim Vorwärtsflug eines kollektiv und zyklisch verstellbaren Hauptrotors auf stromlinienförmigen Rumpf nicht mit denen unserer Kopter mit fixen Props vergleichen kann. Aber interessanter Hinweis, bei Windstille könnte man ja mal nachmessen, ob oder wie stark der Effekt eigentlich ist. Bei den VTOLs macht er beim Schwebebetrieb sicher nichts aus.
Gewitterflieger hat geschrieben:
Ist ein APM gesteuerter Kopter zu schwach ausgelegt und man fliegt ihn in einem Modus wie Alt hold, Loiter oder AutoTune und es wird eine Kraftkomponente, z.B. durch Wind, erzeugt, die der Kopter nicht kompensieren kann, fällt er nach meinen Erfahrungen einfach vom Himmel.
Ich hatte auch nicht von Böen oder absichtlichem Schaukeln (Autotune) gesprochen. Die PIDs sollten auch stimmen (sonst kommt auch der stärkste Kopter runter). Ich hätte Schreiben müssen, dass ich die Tests maximaler "Kippwinkel" mal mit meinem Testquad natürlich in ALTHOLD gemacht hatte. Hier regelt man ja mit dem Roll/Pitch Stick proportional den Soll-Kippwinkel des Kopters, mit dem Throttle-Stick in Mittenstelllung versucht der Kopter dann die Höhe zu halten. Ich such da noch mal alte LOGs durch, da hatte ich das bis 60° mal getestet - ohne Absturz - bei zu hohem Winkel hat der Kopter im schnellen Vorwärtsflug einfach die höhe nicht mehr halten können und ist rasch gesunken, dass den Knüppel zurück ziehen musste, damit er nicht kontrolliert in den Boden knallt.

Gewitterflieger hat geschrieben:
Bei einem Flieger, der in waagerechter Position senkrecht startet, besteht die Kunst des Autopiloten während der Transistion darin, einen neutralen Anstellwinkel beizubehalten, während die Motoren nach vorne kippen um Fahrt aufzuholen.
Das klappt bei APM beim Tiltrotor inzwischen einwandfrei (wobei die Parametrisierung nicht in 5 Minuten geht) , da die vorderen Motoren kippen und ein negativer Anstellwinkel nicht erforderlich ist. Nur wenn Du nach der Rücktransition auf einer kleinen Fläche absetzen willst, musst Du, wenn Du den Wind nicht einplanst und den Landeplatz verpasst, als Kopter dahin schweben - und dann werden dir die Flächen zum Nachteil. Natürlich kann man dem mit hohem Leistungsüberschuss entgegen treten und die mögliche Seitenwindkomponente erhöhen, es kostet halt nur ordentlich mAh, die man im Flächenbetrieb nicht mehr hat und die bei der Landung von einer Batterie am Ende der Ladungskapazität abgerufen werden müssen.
Gewitterflieger hat geschrieben:
und teste immer erstmal über einem großen Kornfeld


Mache ich auch so :up:

LG Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mo 4. Dez 2017, 07:49 
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Die Luft über dem Kopter wird angesaugt d h sie hat schon eine zustömgeschwindigkeit. Driftet der kopter vor is die umgebende luft weniger vorbeschleunigt u dadurch braucht der kopter weniger Leistung???
ist das der Grund? Finde ich spannend!
Eigentlich müsste sich hier mal ein Team einfinden und die Eierlegendewollmilsau bauen ;) es ist hier bei vielen so viel Wissen vorhanden dass man mal im einem Projekt bündeln sollte. :up:

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mo 4. Dez 2017, 18:46 
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Dabei wäre wichtig, dass man sich über Zweck der VTOL Eigenschaften und weitere Anforderungen im klaren ist, weil sich da schon der VTOL Typ und verschiedene Auslegungen ergeben :

1) VTOL dient nur zum Starten und Landen , zwischendurch soll der Flieger nicht hovern müssen.

a) möglichst weite Flugstrecke -> würde einen QUADPLANE testen, da hier der Antriebsstrang gnadenlos auf die Reisegeschwindigkeit hin optimiert werden kann. (deshalb haben einen im Winteraufbau)

b) möglichst lange Flugzeit mit guten Langsamflugeigenschaften -> ein 3-Mot-Tiltrotor, wobei die Idee in den og Beispielen verlockend ist, nur einen Motor für den Vortrieb zu nutzen.

Die Tailsitter finde ich eher was zum Spaßfliegen, wobei die Version mit den schwenkbaren Motoren nicht so problematisch ist, wie die Tailsitter, die auf die Schubänderung durch Klappenansteuerung angewiesen sind.
(Beim schnellen Sinken gibt es da prinzipbedingt Probleme).

Kurze Anmerkung noch zu den geschätzten 6% - Gefühlt würde ich das bei großen Koptern unterstreichen. Leider hat es heute geregnet, sonst wäre ich vorhin nochmal mit dem Testquad raus und hätte das mal mit 5,10,15,20° Pitch durchgeflogen. Vermutlich sind die Ersparnisse aber so gering bei dem Kleinen, dass sie in der Messgunenauigkeit untergehen. Dafür habe ich alten LOGs gefunden, in denen ich mal geschaut habe, wie erheblich der Stromverbrauch bei steilerem Anstellwinkel steigt. 3s Lipo, SChweben 8 Ampere, 45° gekippt mit etwas über 20 m/s 45 Ampere.

Dateianhang:
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vc1.JPG [ 79.11 KiB | 3619-mal betrachtet ]


LG Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 20:43 
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Das erste meinte ich als Alternative ... wie Du einwendest:

Entweder auf max. Reichweite oder auf Langsamflugeigenschaften mit max. Flugzeit optimieren.


Zu den QPLANES:
Die QuadVTOLS sind die Flächenflieger mit Vortriebsmotor und sozusagen "untergeschnalltem" Quadrokpter.

Der Vortriebsmotor und dessen Prop kan auf max. GEschwidigkeit hin optimiert ausgesucht sein, weil er ja nicht zB beim Handstart von unten auch hinriechend beschleunigen muss. Die Stallspeed darf recht hoch sein, weil er unterhalb ja die Motoren des Quads zuschaltet.

LG Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 21:18 
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Gewitterflieger hat geschrieben:
Wie meinst du,dass man einen Quadplane gnadenlos auf Reisegeschwindigkeit hin optimieren könnte? 4 solcher Pops erzeugen doch mächtig Widerstand und leicht ist ein Antriebsstrang in 4-facher Ausfertigung doch auch nicht.


Rolf schreibt ja schon, dass man den Antrieb des *plane optimieren kann. In meinem Fall ist es ein Pusher-Antrieb (in/an einem bereits vorhanden Eagle Eye). Da kann bspw. der Motor langsamer drehen und der Prop größer sein. Mit der Kombi könnte der EE solo aber nicht starten.

Mein Quad-Antrieb wiegt ca. 650g komplett (4 Motoren, 4 Props, 4x ESC, Kabel, Carbon-Träger). Ich muss allerdings noch Halterungen drucken, um den Antrieb an der Fläche des EE zu befestigen und auf BG warten, davon kommt der Pixhawk-Kram. Foto gibt es aber schon ... ;).

Dateianhang:
EagleEye QuadPlane.jpeg
EagleEye QuadPlane.jpeg [ 96.6 KiB | 3590-mal betrachtet ]

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Gruß: - Reinhard -

RTH-Rettungsanker ganz einfach mit ArduPlane


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Fr 8. Dez 2017, 21:13 
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Gewitterflieger hat geschrieben:
Genau das halte ich persönlich für die ungünstigste Kombination für einen effizienten und widerstandsarmen Flug. Im Schwebeflug muss der Antrieb für den Vorwärsflug mitgeschleppt werden und im Vorwärtsflug quasi ein kompletter Quadrokopter.


Wie gesagt, es stellt sich die Frage, ob nicht doch die allein auf die optimale Airspeed hin mögliche Effizienzoptimierung des Vorwärtsantriebs die geschilderten Nachteile Wett machen. Bin mir nicht sicher, aber von von herein ausschließen möchte ich das nicht.

LG Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Sa 9. Dez 2017, 14:44 
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schaut auch nicht übel aus: https://www.banggood.com/Eachine-Mirage ... rehouse=CN

Sepp

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Habe ne kleine Heliflotte, einiges an Fliegern. FPV mit 2,40 Meter Skysurfer, Mercury und Nuris.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Fr 15. Dez 2017, 17:25 
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Hallo Freunde ,

habe gerade den hier gefunden:

https://www.der-schweighofer.de/E-flite ... gLxl_D_BwE

Ist gerade im Angebot.
der Bestellfinger zuckt schon.... :lachen:

Mit herzlichem Glück Auf!

Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: So 17. Dez 2017, 11:35 
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Dann werde ich das doch noch mal überdenken, danke für den Tipp.


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Di 19. Dez 2017, 19:49 
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Wir hatten hier ja vor einigen Tagen den Leistungsbedarf in Abhängigkeit von der Fluggeschwindigkeit beim Copter diskutiert.

Wie versprochen war ich heute bei etwas angehobenem Bodennebel und dafür kaum Wind mit dem "Testquad" draussen zum "Messen" gewesen. Das Fliegen hat die Sicht nach einer Weile doch verbessert :lachen:

Dateianhang:
a2.jpg
a2.jpg [ 102.04 KiB | 3444-mal betrachtet ]


Jetzt zum "Messflug": Den kleinen 1kg Quad mit Althold irgendwo in die Luft gestellt. Althold hält automatisch die Höhe - sonst schwebt der Kopter ausgelevelt, wenn man keinen Querruder/Nickruder Stick aus der Mitte weg bewegt. Die leichte Brise nimmt den Kopter allmählich mit, bis er mit dem Wind treibt und somit still in der umgebenden Luft steht. Erkennbar im Log an den mit "S" markierten stellen. Die Groundspeed (wenige m/s) bleibt dann stabil. Der Stromfluss beträgt dann ca. 11 Ampere.

Dateianhang:
a99.JPG
a99.JPG [ 84.2 KiB | 3444-mal betrachtet ]


Danach den Stick für Nick leicht gedrückt und möglichst nicht mehr bewegt. Mit dem Stick wird der Pitchwinkel des Frames geregelt. Siehe grüne Kurve. Bei etwa 7° holt der Kopter zunächst Fahrt auf, bis Windwiderstand und Vortriebskomponente gleich sind und er nicht mehr weiter beschleunigt.

Der Stromverbrauch dann: etwa 10 Ampere

Zwar nicht viel und so deutlich wie bei der BO105 , aber der Effekt ist demonstrierbar :up:

LG Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mi 20. Dez 2017, 08:22 
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und 13 A mit 25 kmh in Auto von Waypoint zu Waypoint.
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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Fr 22. Dez 2017, 22:55 
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Rolf, sehr guter Beweis klasse dass du dir für uns solche Mühe machst :daumenhoch: :up: lg Matze

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 Betreff des Beitrags: Re: Interessante V-Tol Flieger
BeitragVerfasst: Mo 25. Dez 2017, 01:43 
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